- Не так давно стало известно, что Федеральная антимонопольная служба России вошла в число двадцати лучших антимонопольных органов мира по версии журнала «Всемирный обзор конкуренции». Расскажите, пожалуйста, за счет чего удалось добиться такого впечатляющего результата?
- Во-первых, для того, чтобы попасть в 50 стран, которые допускаются до рейтинга, нужно принять законодательство, которое ориентируется на лучшие мировые практики. Это первое. Кстати, в Республике Казахстан давным-давно все это сделано. Собственно это единственное условие для попадания в рейтинг. Из всех стран, которые входят в содружество антимонопольных органов мира, сформирована организация, которая называется Международная конкурентная сеть. Она выросла из ВТО. Было решено, что антимонопольная политика и торговая политика – это взаимосвязанные вещи, но антимонопольная политика настолько важна, что должна иметь свою международную организацию.
И вот эта международная организация предлагает журналу «Всемирный обзор конкуренции» проводить официальное рейтингование антимонопольных органов. Это единственный официальный общепризнанный мировой рейтинг. Я считаю, что Республика Казахстан, если захочет, может хоть сейчас туда попасть. Надо пройти небольшие формальности, о чем мы недавно говорили с руководителем казахстанского антимонопольного ведомства Казахстана Болатбеком Баяновичем Куандыковым. Хотя конечно это вам решать – хотите вы или нет, но я убежден, что вы тем самым попали бы сразу в 50 лучших антимонопольных органов мира. И это мне кажется, очень хорошая задача для продвижения.
Второе условие, которое нами выполняется и позволяет занимать достаточно высокие места, – нужно иметь очень решительное правоприменение. К примеру, мы оштрафовали нефтяные компании на сумму 650 млн долларов и они выплатили штраф. И то это, по-моему, с точки зрения фискальных штрафов, вообще за всю историю во всем мире взыскания штрафов с монополий, результат, входящий в первую десятку. Восьмой или девятый результат за всю историю. То есть мы тем самым показали, что очень масштабные дела расследуем. И более того, судебная система защитила эти наши дела, утвердила их своими вердиктами. И это показало всему мировому сообществу, что здесь не только проконкурентное законодательство, не только исполнительная власть, которая добивается решения очень высоких задач, что является показателем масштаба работы, но и активная судебная власть. То есть, иными словами, среди органов власти есть консенсус о конкуренции.
Очень часто я люблю повторять, и это оправданно, что когда ФАС находится на 17-м месте в мире, это успех не ФАС, это успех России. Это Россия поднялась очень высоко, потому что законодательство принимала не ФАС, а Парламент и Президент. Кто поддерживает ФАС, в чьей структуре она находится? В структуре Правительства Российской Федерации. Когда Парламент голосует единогласно за все наши законы, это не признак какой-то «советизации» Парламента, потому что там по многим вопросам идут очень жесткие баталии, это знак того, что все фракции имеют единую позицию по нашим вопросам.
Вот эти условия, два вышеназванных, плюс квалифицированный персонал, который участвует во всех международных встречах и просто является компетентным. Мы приезжаем на какую-нибудь встречу в Соединенные Штаты, в Австралию или в Европейский союз и наши представители абсолютно адекватны таким же представителям Соединенных Штатов, Австралии или ЕС, и ничем от них не отличаются, кстати, прекрасно говорят на иностранных языках. И таких людей, особенно молодых, у нас очень много.
- То есть ваша формула успеха включает три составляющих: законодательство, правоприменение и уровень квалификации персонала?
- Да, я думаю, что это главное.
- В середине мая на Экономическом форуме в Санкт-Петербурге вы предложили создать антимонопольный аналог Интерпола. Не могли бы вы пояснить для наших читателей, как вы представляете механизм работы такого органа?
- Если вы помните, что такое Интерпол, то давайте вспомним про него две вещи. Первое – они работают на основании международного договора, договора ООН, о взаимной правовой помощи по борьбе с преступностью. Второе – что такое Интерпол? Это, по сути дела, штаб высокопоставленных связных офицеров, которые в силу этого договора постоянно сидят за круглым столом, общаются друг с другом и направляют данные по преступникам. Любая из стран, в соответствии с этим международным договором, имеет право поставить вопрос о поиске этого преступника, и все страны должны будут провести розыскные мероприятия, ну и так далее. Проводятся специальные операции по раскрытию наркотрафиков, других видов опасных преступлений. Но по сути это штаб, а не силовые структуры, которые будут в поле ловить преступников, для этого есть национальные полицейские структуры. И этот межгосударственный штаб вырабатывает политику, определяет цели, ищет преступников и осуществляет координацию.
В нашей сфере есть область, связанная с преступностью, это картели. Уголовное наказание за это полагается и в России, и в Соединенных Штатах, и в других странах. В Евросоюзе – нет, там за картельные сговоры предусмотрены большие штрафы, а не уголовное преследование. Но у них есть сопутствующая статья – мошенничество, когда картели, их значительная часть попадает под статью мошенничество.
Поэтому я предлагаю поставить вопрос немного шире. Выявлять и пресекать не просто картели, но мошенничество, связанное с ограничением конкуренции, в том числе и картели. И тогда выяснится, что все развитые страны мира, я уж не говорю, что Большая двадцатка, я думаю, Большая сотня стран абсолютно готовы к созданию международного органа в нашей сфере, который координировал бы работу по пресечению деятельности международных картелей и иных форм мошенничества, связанных с ограничением конкуренции.
Таких случаев огромное количество, и одна страна с ними справиться не может. Как вы помните, мы живем в эпоху глобализации, как вы помните, многие рынки из национальных стали мировыми. Они действительно мировые, и на этих рынках появились картели, происходят сговоры крупных компаний, которые ставят на колени целые страны. Масштаб этих картелей такой большой, что, еще раз повторяю, целые страны стоят на коленях и не могут купить необходимую им продукцию или вынуждены покупать по таким ценам те же лекарства, которые разоряют эти страны.
- Пример не приведете?
- Я сейчас не буду приводить примеры, потому что мы занимаемся расследованиями, но я могу сказать, что это касается, например, сырьевых рынков, когда без какого-либо сырья нет возможности произвести высокотехнологичную продукцию, а это сырье можно купить только в одной-двух странах. Это, скажем, всякие редкоземельные металлы, то, чего мало, что неконкурентно по сути. И это вызывает большую тревогу, я думаю, что недостаточно внимания этому уделяют наши координационные органы в области полицейских расследований. И это понятно, это не их работа. Разобраться в этом могут только антимонопольные органы, которые специализированы по этим темам, поэтому это надо делать в теснейшей кооперации с полицейскими структурами.
Вижу я это либо как просто какой-то отдел в Интерполе, уже существующей организации, что было бы лучше всего, либо создание специальной международной структуры координационного уровня.
- Кстати о координации совместной работы. Планирует ли Федеральная антимонопольная служба России проводить совместные расследования с Агентством Казахстана по защите конкуренции?
- Мы просто обязаны будем это делать. У нас же теперь появляется наднациональный орган – Евразийская экономическая комиссия. Наднациональный орган – это тоже вначале будет штаб, потому что, сколько бы там сотрудников ни было, но, если нам нужно расследовать дело, к примеру, в российском городе Магадан, ну куда они полетят, в какой Магадан? И когда они оттуда вернутся, через сколько лет? Или какой-то другой город, у нас же много очень больших расстояний, отдаленных территорий. И каждый должен заниматься своим делом. Поэтому я думаю, что в этом примере с городом Магадан, что туда не полетит вообще никто. Там есть наш территориальный орган Федеральной антимонопольной службы. А просто Нурлан Шадибекович Алдабергенов, который руководит этими сферами в ЕЭК, даст нам письменное мотивировочное поручение, мы выполним весь необходимый сбор информации и передадим ЕЭК. И в большинстве случаев должно быть именно так. То есть Евразийская комиссия, если захочет, может послать и своих сотрудников, но ее ресурсы ограничены, поэтому в большинстве случаев это будет делать кто? Республика Казахстан в лице своего антимонопольного органа, белорусские и российские антимонопольщики.
- То есть, если будут какие-то правонарушения с участием каких-то стран-участников Единого экономического пространства, координация будет не двусторонней, а именно через Евразийскую экономическую комиссию?
- Более того, я сейчас открою секрет, вы сегодня услышите о нашей инициативе с Республикой Казахстан. Мы намерены подписать здесь, думаю, что через час, Астанинскую декларацию. Астанинская декларация будет говорить как раз об усилении координации наднационального органа и трех национальных органов в области защиты конкуренции стран Таможенного союза. Иными словами, состоится альянс четырех антимонопольных органов: трех национальных и одного наднационального как раз для решения всех задач, связанных с поддержкой наднационального органа, ведения совместных расследований в больших количествах, взаимопомощи, взаимного информирования. Сейчас мы подпишем эту декларацию, и она будет носить имя Астаны, что мне лично очень нравится, а со временем пропишем подробный регламент.
- Это было бы замечательно. Еще вопрос: как бы вы охарактеризовали уровень конкуренции на товарных рынках России и Казахстана? В чем состоят основные отличия и в чем их причины?
- У нас ситуация остается очень тяжелой. Конечно, очень многое сделано после того, как распался Советский Союз. Советский Союз был самой мощной и самой монопольной державой мира, я имею в виду из больших стран. И доблестью идеологии и экономической политики было сделано так, что считалось, что каждый продукт должен производить какой-то конкретный производитель. Автомобили должен производить один завод, Телевизоры должен производить один завод, холодильники должен производить один завод, шины для автомобилей тоже один завод и так далее. Нигде никогда на протяжении 80 лет такую экономику не строили в таких масштабах, и мы с вами сейчас находимся на стадии ее преодоления. У нас поэтому, несмотря на то, что прошло более 20 лет, до сих пор сохраняется такая монопольная структура рынка. Если мы с вами, скажем, были бы французами и нам бы с вами какая-нибудь французская компания, которая единственная на французском рынке производит какую-то определенную таблетку, повысила бы цену в два раза, то мы с вами что бы сделали? Мы бы даже не стали никуда ехать, мы бы в Интернет магазине купили бы немецкую или испанскую таблетку. И то же происходит со всеми товарами, потому что страна всегда имеет конкурентов в других странах. И в той же Европе эксклюзивных каких-то монополистов практически нет, это могут быть разве что какие-то естественные монополии. А у нас как? У нас я думаю, что по-прежнему до 30% экономики – это прямые монополии, а вместе с доминантами и госсектором – это, я думаю, больше половины всей экономики. И противостоим им мы, небольшие по численности антимонопольные органы. У них есть огромные деньги, чтобы себя защитить, огромное лобби, а у нас с вами что – ничего, кроме пламенных сердец и счастья бороться за благосостояние потребителей.
Но, тем не менее, мы достаточно успешно боремся несмотря на это соотношение сил. И это потому, что нас поддерживают высшие органы государственной власти, которые понимают, что нужно менять ситуацию. Поэтому у нас очень много еще дел и задач. И может быть поэтому, когда мы приезжаем куда-нибудь в Британию и спрашиваем, сколько у вас антимонопольных расследований в год, они говорят: «двадцать». А потом спрашивают: «А у вас?». Мы говорим: «У нас одиннадцать тысяч».
Вот я хотел бы работать в британском антимонопольном ведомстве, я их очень уважаю, они очень квалифицированные, большие умницы. Просто иметь двадцать дел в год и их зарплату – это предел моих мечтаний, ну кроме личной сферы. Поэтому всё сегодня складывается так, что мы должны работать много, значительно больше, чем те же европейцы, за значительно меньшую зарплату.
- И все-таки отличается ли конкуренция на рынках наших стран, есть ли какие-то свои сложности у предпринимателей, к которым нам надо быть готовыми, выходя на рынки России?
- Я думаю, что конкуренция на наших рынках примерно одинакова. Может быть, различия идут не по странам, а именно по рынкам: у кого-то лучше, у кого-то хуже, но по большому счету, она одинакова. Разве что для России, в силу огромной территории, характерны еще локальные рынки. Где-нибудь в Сибири или на Дальнем Востоке у нас какая-нибудь маленькая котельная является монополией, которая не имеет в округе никакого конкурента. Или есть какие-нибудь маленькие городки, в которые единственная монопольная аптека. В этом смысле у нас хуже, в силу разобщенности территорий у нас на многих рынках конкуренция развита намного меньше, а у вас все поближе, чем у нас. И это говорит о том, что товар может перемещаться более активно по территории страны. А у нас попробуй из Москвы перевези что-то в тот же недавно упомянутый Магадан. Да он золотой станет за это время, потому что его транспортировка за это время будет стоить больше, чем его себестоимость. В этом смысле, повторюсь, у нас более тяжелая ситуация, чем у вас.
Но ничего, у нас для этого народу больше и в антимонопольной службе России народу работает побольше. А вообще нас с вами 170 миллионов теперь в Таможенном союзе, так что будем работать.
Беседу вела Татьяна Каукенова